Eνδιαφέροντα στοιχεία περιλαμβάνει η συνέντευξη που δίδει στην “Καθημερινή” ο κ. Σωτήρης Ριζάς, διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Ερευνας της Ιστορίας του Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Από το 1992 έως σήμερα έχει γράψει βιβλία, μεταξύ των οποίων: «Παρατάξεις και κόμματα στη μεταπολεμική Ελλάδα» (Εστία), «Το τέλος της Μεγάλης Ιδέας» (Καστανιώτης). Τελευταίο του το βιβλίο για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, που εκδόθηκε πρόσφατα από το Μεταίχμιο.
– Το βιβλίο ξεκινά και κλείνει με τη νεωτερικότητα. Ο Καραμανλής πώς προσλαμβάνει τη νεωτερικότητα; Πιστεύει ότι υπάρχει στην Ελλάδα;
– Για τον Καραμανλή η νεωτερικότητα είναι η Δυτική Ευρώπη, ένα πρότυπο. Στην ουσία είναι η ευημερία, ο πλούτος και ίσως η πολιτική συγκρότηση. Κατά βάση είναι ο ορθός λόγος, τα ατομικά δικαιώματα, το δημοκρατικό κράτος. Προσπαθεί με έναν βολονταριστικό τρόπο να φέρει την Ελλάδα στον νεωτερικό κόσμο, εντάσσοντάς την στο δυτικοευρωπαϊκό πλαίσιο. Είναι μια στρατηγική την οποία ακολουθούν και άλλοι μεταρρυθμιστές, στοιχεία της μπορεί να εντοπίσει κανείς και στη στρατηγική του Σημίτη.
– Ο ίδιος ο Καραμανλής είναι νεωτερικό, αναστοχαστικό, υποκείμενο;
– Είναι αρκετά συμβατικός και σε κάθε περίπτωση είναι προϊόν της εποχής του.
– Xρησιμοποιείτε συχνά στο βιβλίο τον όρο «πατερναλισμός». Ο Καραμανλής φαίνεται σαν ένας καλός πατέρας, που γνωρίζει την αδυναμία του λαού του για ώριμη σκέψη και προσπαθεί να τον εντάξει σε ένα σύγχρονο πλαίσιο, ώστε να ζήσει καλύτερα.
– Ακριβώς σε αυτό το σχήμα εντοπίζεται μια από τις θεμελιώδεις αντιφάσεις των δημοκρατιών: από τη μια πλευρά πρέπει να ασκήσεις εξουσία αποτελεσματική στην κοινωνία, από την άλλη ο Καραμανλής καταλαβαίνει ότι η ελληνική κοινωνία είναι ένα σώμα πολιτών που είναι οι ίδιοι φορέας της κυριαρχίας. Υπάρχει μάλιστα μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην πρώτη και στη δεύτερη περίοδο διακυβέρνησης του Καραμανλή. Την πρώτη περίοδο ήταν αρκετά πιο πατρικός και αυταρχικός βέβαια. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, το μετεμφυλιακό πολιτικό σύστημα είναι υβριδικό. Υπάρχει κοινοβουλευτισμός, υπάρχουν κόμματα, υπάρχει πολιτική δραστηριότητα, αλλά υπάρχουν και σαφή όρια.
Ο Σωτήρης Ριζάς, διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Ερευνας της Ιστορίας του Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών.
– Συνδέεται η φιγούρα του Καραμανλή με την εσωτερική μετανάστευση ανθρώπων από την επαρχία εκείνη την περίοδο;
– Η αστικοποίηση οφείλεται σε λόγους οικονομικούς, αδυναμία της υπαίθρου να θρέψει τον πληθυσμό, αλλά είναι και θέμα αντιλήψεων για το πώς πρέπει να είναι μια σύγχρονη χώρα. Ο Καραμανλής εκπροσωπεί έναν μεταιχμιακό άνθρωπο ο οποίος έχει δυσκολία να παραγάγει και να δημιουργήσει ο ίδιος, αλλά καταλαβαίνει πού βρίσκονται ο νεωτερισμός και η πρωτοπορία. Και θέλει να συμμετάσχει. Ενα μεγάλο μέρος της ελληνικής μεσαίας τάξης, από τη δεκαετία του 1920 και μετά, αποβλέπει σε αυτό: καταλαβαίνει πολύ καλά τα όρια αλλά πιστεύει ότι η Ελλάδα μπορεί έστω και ως παρακολούθημα της Δύσης να συμμετάσχει στην ανάπτυξη.
– Ο Καραμανλής φαίνεται να καταλαβαίνει πολύ καλά με τι ανθρώπους έχει να κάνει.
– Kι όμως, εδώ υπάρχει ένα μεγάλο θέμα: έχει κερδίσει λίγες εκλογές. Σε συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού στην πολιτική αρένα κερδίζει μονάχα δύο εκλογές, το 1974 και το 1977. Το 1974, μάλιστα, εξαιρετικές συνθήκες ευνοούν την εκλογή του. Το 1981 επιλέγει ο ίδιος να μην αγωνιστεί για τρίτη φορά, γιατί καταλαβαίνει καλά ότι θα ηττηθεί. Ενώ αναμφίβολα επιδεικνύει σπουδαίες ικανότητες στην προ-δικτατορική περίοδο, με βάση τα κριτήρια ενός ελεύθερου πολιτικού ανταγωνισμού, κερδίζει δύσκολα. Δεν είναι βέβαιο ότι καταλάβαινε απόλυτα με ποια κοινωνία είχε να κάνει, πολλά πράγματα διαμορφώνονταν σχεδόν με το ζόρι.
– Ο Ανδρέας Παπανδρέου γνώριζε καλύτερα την ψυχολογία των ψηφοφόρων του;
– Ο Παπανδρέου ακολούθησε έναν πιο πολύπλοκο δρόμο όπου τελικά δεν επιδράς στην κοινωνία, αλλά καταλήγεις δέσμιός της. Αυτό που προσπαθώ να καταδείξω είναι τα όρια της πολιτικής ηγεσίας: πόσο μπορεί να επιδράσει στην κοινωνία.
– Και ποιες είναι τελικά οι κοινωνικές δυνάμεις που διαμορφώνουν την πορεία ενός έθνους;
– Είναι πάντα κάτι αστάθμητο. Προφανώς στην Ελλάδα επιδρούν πολύ οι ιδέες και οι αντιλήψεις που έρχονται από έξω. Διαμορφώνουν κατά καιρούς συναινέσεις, σε συνδυασμό με τις εγχώριες αντιλήψεις.
– Δεν δείχνετε να λαμβάνετε υπόψη σας το θρησκευτικό αίσθημα, αν και είναι πολύ σημαντικό στοιχείο μιας κοινωνίας.
– Δεν το είδα ποτέ ως μετρήσιμο παράγοντα, ίσως και λόγω της επαγγελματικής μου ιδιότητας. Αντιθέτως, σε χώρες όπως η Ιταλία, η Γαλλία, η Γερμανία, το θρησκευτικό στοιχείο είναι ξεκάθαρα ορατό στον πολιτικό στίβο και επομένως μετρήσιμο. Στην Ελλάδα είναι το θρησκευτικό στοιχείο τόσο διάχυτο, που δεν μπορεί να μετρηθεί. Εχουμε μια γενική ιδέα ότι η δεξιά παράταξη πρέπει να είναι πιο θρησκευόμενη από την κεντροαριστερά και την αριστερά. Ψάχνοντας λίγο περισσότερο, διαπιστώνουμε ότι όλα αυτά είναι πολύ σχετικά. Ειδικά με τις εξελίξεις στη δεκαετία του ’80 και του ’90, καταλαβαίνει κανείς ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν κάλλιστα ένα κόμμα πολλών θρησκευόμενων Ελλήνων! Αυτό όμως δεν αποτελεί πολιτική κατηγορία, εκεί δημιουργείται πρόβλημα στις πολιτικές επιστήμες.
Η υπογραφή της συνθήκης ένταξης της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Ενωση στο Ζάππειο, τον Ιανουάριο του 1981. Από αριστερά: Γεώργιος Ράλλης, Κωνσταντίνος Καραμανλής και Γιώργος Κοντογεώργης, υπουργός για θέματα ΕΟΚ.
– Εγινε και στην Ελλάδα μια προσπάθεια δημιουργίας χριστιανοδημοκρατικού κόμματος. Γιατί δεν σχηματίστηκε ποτέ;
– Ακριβώς επειδή δεν χρειαζόταν. Δεν υπήρχε κάποια σοβαρή ανάγκη ούτε από την πλευρά της Εκκλησίας ούτε από την πλευρά των ιθυνουσών τάξεων. Πάντως, θεωρώ ότι ο Καραμανλής ήταν από τους πιο κοσμικούς πολιτικούς ηγέτες.
– Πώς γίνεται να εισέλθει στη νεωτερικότητα μια κουλτούρα ακραιφνώς παραδοσιακή;
– Οι άνθρωποι μπορούν να είναι ταυτόχρονα πολλά πράγματα.
– Ισως όμως ακριβώς επειδή τα όρια είναι διάχυτα, όπως είπατε, να μην μπορούμε να βγούμε από την παράδοση.
– Υπάρχει και ένας πραγματιστικός τρόπος επιλογής στοιχείων, ένα «σταχυολόγημα».
– Εχει γίνει κάτι τέτοιο; Θυμίζω τη ρήση του Καραμανλή «Η Ελλάδα είναι ένα απέραντο φρενοκομείο». Κάτι φαίνεται να μην μπορεί να καταλάβει ο Καραμανλής, στο οποίο αποδίδει ψυχιατρικά χαρακτηριστικά επειδή ο ίδιος είναι πιθανόν πραγματιστής.
– Πολλές τέτοιες διαπιστώσεις γίνονταν όταν βρισκόταν στο περιθώριο των εξελίξεων. Υπάρχουν σημεία που δεν μπορεί να παρακολουθήσει, και τυχαίνει να είναι σε στιγμές που ηττάται. Πάντως, ένα χαρακτηριστικό που του αποδίδεται από όλους τους βιογράφους του είναι η εξαιρετική αντίληψη του timing: αρκετά πράγματα μοιάζουν σκηνοθετημένα. Ολα έπρεπε να είναι ελεγχόμενα.
Αθήνα, 1959. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής συνοδεύει τον Αμερικανό πρόεδρο Ντουάιτ Αϊζενχάουερ κατά την επίσημη επίσκεψη του τελευταίου στη χώρα μας.
– Στο βιβλίο γράφετε «και οι δυο παρατάξεις παρουσίαζαν έντονο διαταξικό χαρακτήρα». Ποια είναι η κοινή τους βάση;
– Υπάρχουν ιδιοσυγκρασίες και ρεύματα στα πολιτικά συστήματα. Εδώ νομίζω ότι ο αγώνας γίνεται για τη διανομή των λαφύρων, την ιδιοποίηση της εξουσίας. Σημασία έχει ποιος είναι «εντός» και ποιος είναι «εκτός». Ο τελευταίος αυτός διαχωρισμός γίνεται με διαφοροποιήσεις σίγουρα όχι κοινωνικές, γεγονός που δίνει διαταξικό χαρακτήρα στα κόμματα. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν ορισμένα εντονότερα κοινωνικά χαρακτηριστικά από τη δεκαετία του 1960 και μετά: βλέπει κανείς φτωχότερα στρώματα, ειδικά στις πόλεις, να συγκεντρώνονται γύρω από το Κέντρο και την Αριστερά.
– Ενας θρησκευτικός όρος που χρησιμοποιείτε στο βιβλίο σας είναι το επίθετο «μεσσιανικός».
– Αυτός είναι ο πολιτικός λόγος του Καραμανλή. Η Δεξιά στη μεταπολεμική εποχή δομήθηκε σε αυτή την έννοια της ισχυρής ηγεσίας. Το βασικό μήνυμα που θέλει να επικοινωνήσει, ο μεσσιανισμός, είναι ότι υπάρχει ένας άνθρωπος με τόσο εξαιρετικές ικανότητες, που μπορεί να φέρει αποτελέσματα τα οποία αδυνατεί να δώσει ένα οργανωμένο πολιτικό σύστημα.
– Γιατί ένας λαός να έχει ανάγκη έναν τέτοιο ηγέτη;
– Μπορεί να είναι ψυχική ανάγκη, μπορεί και να είναι αποτέλεσμα πολιτικής διάρθρωσης, δομών και κουλτούρας. Ολα αυτά είναι πολύ αδύναμα στην Ελλάδα. Γι’ αυτό και χρειάζεται κατά καιρούς ένα ισχυρό πολιτικό πρόσωπο, ικανό να κάνει αυτά που δεν μπορούν να κάνουν οι δομές.
Καθημερινή
ΕΚΛΟΓΕΣ 2019